گفتگوی سخنگوی کارگزاران سازندگی با خبرنگار الف

حسین مرعشی، سخنگوی حزب کارگزاران سازندگی و از فعالانِ سیاسیِ اصلاح‌طلب نمایندگی دوره‌های پنجم و ششم مجلس را نیز درکارنامه سیاسی خود دارد. با مرعشی درباره موضوعات مختلفی از جمله برجام و مذاکره با آمریکا، انتخابات و شورای نگهبان ، عملکرد روحانی و اصلاح طلبان، همچنین برخی شائبه ها درباره فعالیت های اقتصادی اعضای این حزب به گفتگو نشستیم. بخش هایی از گفت‌وگو را در پایان همین مطلب ببینید و بشنوید.  

* کارنامه اصلاحات

-با توجه به این‌که صداهای متفاوت و اظهار نظرهای متناقضی در اردوگاه اصلاحات در مورد ادامه فعالیت سیاسی اصلاح‌طلبان شنیده می‌شود، موضع کارگزاران در مورد این صداهای متفاوت چیست؟ آیا شما مرزبندی مشخصی را با اصلاح‌طلبان به وجود آوردید؟

در جبهه اصلاحات با این‌که حرف‌های متفاوتی گفته شود، اما اصلاح‌طلبان یک نظام بسته به حزب‌های چپ کمونیست نیستند؛ اصلاح‌طلبان یک مجموعه هستند که ده‌ها گروه و صدها شخصیت دارند، نظرات گروها ممکن است در مورد راهکارها متفاوت باشد، ولی به طور کلی اصلاح‌طلبان دارای سازمان سیاسی منسجم و خوبی هستند و جمع‌بندی‌های گروهی انجام می‌شود. ما دو تا نهاد هماهنگی داریم، نهاد قدیمی، شورای هماهنگی احزاب اصلاح‌طلب است و یک نهاد هم شورای عالی سیاست‌گذاری است که در وزارت کشور هم ثبت شده است، کار جمعی در قالب این دو نهاد انجام می‌شود، کارگزاران و بقیه‌ گروه‌ها هم با هم همکاری می‌کنند. این‌که اظهارات متفاوتی بیان می شود، درست است ولی در قالب همان شورای عالی، در مورد انتخابات و در مورد سایر اصلاح‌طلبان در شورای هماهنگی احزاب اصلاح‌طلب هماهنگی‌ها انجام می‌شود. ولی به طور کلی یک جمع‌بندی اتفاق می‌افتد و آن جمع‌بندی را شورای عالی انجام می‌دهد.

 -جریان اصلاح‌طلب ازهمان آغاز دربرگیرنده افکار متفاوت و گاه متناقض بوده است، یعنی بعد از گذشت این همه سال و با توجه به به این تناقض‌ها و ابهام‌ها که وجود داشته، اصلاح طلبان به دنبال یک بازنگری نیستند؟

اصلاحات به نظر بنده نقطه ابهامی ندارد.

-اما ما در حال حاضر شاهدیم که بخشی از ضدانقلاب و سکولار هم  خودشان را به  اصلاحات می چسبانند، این‌ها تناقض نیست؟

در حال حاضر مخالفت جریان سکولار و ضدانقلاب‌ به جای اصولگرایان، متوجه اصلاح‌طلبان شده، چراکه می‌دانند که نقش اصلاح‌طلبان برای پیشرفت ایران و برای پایداری نظام، نقش بی‌بدیلی است. این مساله خیلی روشن است که افکاری که چارچوب‌های رسمی و کلاسیک نظام را نمی‌پسندند، این‌ها را اصلاح‌طلبان می‌توانند روی صحنه بیاورند. اگر قرار باشد که اصلاح‌طلبان در صحنه نباشند، این آرا به سمت اصولگرایان و برداشت‌های کلاسیک از نظام که برنمی‌گردد، می‌رود به سمت گروه‌هایی که یا ناامید می‌شوند و یا خدای ناکرده به سمت براندازی می‌خواهند حرکت کنند. براندازی هم که راه نیست، براندازی یک بیراهه شومی است که معلوم نیست کشور را به کجا می‌خواهد ببرد. مساله خیلی روشن است؛ اصلاح‌طلبان، نسبت به برداشت‌های کلاسیک و کلیشه‌ای از انقلاب ونسبت به برداشت‌های کلیشه‌ای از ولایت فقیه یا از نظام حاکم، با همه این برداشت‌های کلیشه‌ای مشکل دارند مساله روشن است و اصلا هیچ ابهامی وجود ندارد.

مظهر اصلاحات آقای خاتمی است و این روشن است، همانطور که مظهر سازندگی مرحوم هاشمی است، آقای خاتمی هم تکلیفش روشن است؛ فرزند معنوی امام راحل بوده و هشت سال هم کشور را به شایستگی اداره کرده است، الان هم اگر دوستان یا هوادارانش که این تفکر را پیگیری می‌کنند تا حاکم شود، دلیل نمی‌شود که میخواهند جمهوری اسلامی را نابود کنند، می‌روند به سمتی که جمهوری اسلامی را ارتقاء دهند؛ رابطه مردم را با حکومت بهبود ببخشند، به خواسته‌های مردم توجه بیشتری کنند، به اصالت‌های انقلاب توجه بیشتری کنند، آن شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی را بیشتر محقق کنند. الان دوستان اصولگرای ما مانند همه ما نسبت به استقلال خیلی جدی هستند، ولی نسبت به آزادی ممکن است آنقدر جدی نباشند که اصلاح‌طلبان جدی هستند.

-گفته می شود که در کیفیت شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان هم انتقادات و تردیدهایی وجود دارد، این اظهارات درست است؟

این طبیعی است. اصلاح‌طلبان یک حزب بسته سیاسی نیستند، اصلاح‌طلبان دارای شخصیت‌های آزاد، احزاب آزاد و دارای اندیشه‌های متفاوت هستند که در تاکتیک‌ها ممکن است اختلاف‌نظر و اختلاف سلیقه هم پیش بیاید، ولی مهم این است که در آن لحظه آخر یک اجماع در اصلاح‌طلبان هم پیش می آید که سال‌هاست تجربه شده است؛ بالاخره از سال 92 که دوره جدید حیات اصلاح‌طلبی در ایران شروع شده است، ما توانستیم  بسیار سریع، یعنی از اعلام خبر رد صلاحیت آقای هاشمی رفسنجانی تا اعلام حمایت آقای خاتمی و آقای هاشمی مشترکا از آقای روحانی و همچنین کناره گرفتن آقای عارف،  تصمیم گیری کنیم که همه این‌ها در پنج روز اتفاق افتاد.

یعنی این جبهه سیاسی می‌تواند در پنج روز از شوک سنگین رد صلاحیت آقای هاشمی عبور کند و آقای عارف را متقاعد کند که به نفع آقای روحانی کناره گیری نماید؛ البته ایشان به نفع آقای روحانی کناره‌ گیری نکرد، ولی بالاخره از صحنه کنار رفت، و به هر حال مشخص بود که به نفع آقای روحانی تمام می شود. در آن زمان شانس رأی آقای روحانی زیر چهار درصد بود که با کنار رفتن آقای عارف به ۵۱ درصد رسید. این یک جبهه سیاسی است که علی‌رغم این‌که طیف‌های مختلف و گوناگونی در آن حضور دارند، توانسته خودش را هماهنگ کند.

همچنین این جریان اصلاح طلب در سال ۹۴ توانسته حداقل در حوزه انتخابی تهران که شاخص مهم سیاسی است، هر 30 کرسی مجلس را بگیرد. در انتخابات ۹۴ کف رای ما با سقف رأی اصولگرایان در تهران 40 هزار اختلاف داشت. در انتخابات 96 این کف رأی ما در شورای شهر تهران نسبت به سقف رأی دوستان اصولگرا 400 هزار تفاوت داشت.اگر چه که بعدا یک شعاری مطرح شده؛ اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگر تمام شد ماجرا، این‌که شعار خانواده انقلاب نیست، یک شعار براندازی است، یعنی می‌خواهد همه چیز را به نفع براندازی رقم بزنند. البته گلایه‌مندی مردم را هم باید بپذیریم ، این مخصوص اصلاح‌طلبان یا مخصوص دولت نیست، مردم در مجموع از شرایط رضایت کامل  ندارند؛ گرفتار مشکلات اقتصادی و مسائل معیشتی و بیکاری بچه هایشان هستند و  تصور می کنند که علی رغم رای دادن آن‌چه را که می‌خواهند، محقق نمی‌شود.

فکر نکنیم این درد اصلاح‌طلبان است، این درد مشترک است، این درد همه کسانی است که حتی فراتر از اصلاح‌طلب و اصولگرای امروزی، به آینده ایران می‌اندیشند. اگر خدای ناکرده ما در این مسیر حرکت کنیم که مردم به این جمع‌بندی برسند که رأی دادن یا ندادنشان ثمری ندارد و نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود، این اصلا خبر خوبی برای جمهوری اسلامی نیست؛ حتی نه برای جمهوری اسلامی، بلکه برای ایران خبر خوبی نیست. اینکه مردمی که صاحبان این کشور و انقلاب هستند،‌ به نقطه‌ای برسند که فکر کنند بودن یا نبودن در صحنه انتخابات اثر تعیین‌کننده‌ای نمی‌گذارد، این خبر خوبی در جمهوری اسلامی نیست و کسی نباید از این احساس شعف کند و فکر کند حالا که مردم نیستند، ما راحت‌تر می‌توانیم کارهایمان را جلو ببریم. این تحلیل خیلی خطرناکی است.

*انتخابات،‌مردم و شورای نگهبان

- با توجه به وضعیت اقتصادی و همچنین ناکارآمدی نمایندگان مجلس شورای اسلامی، اینطور به نظر می آید که مردم نسبت به انتخابات مجلس شورای اسلامی خوشبین نباشند...

واقعیت این است که باید بپذیریم اگر چنین روندی رقم خورده و یا در حال تشدید شدن است، این یک درد مشترک است و فقط درد اصلاح‌طلبان نیست، درد مشترک اصلاح‌طلبان، اصولگرایان و فراتر از آن در خانواده انقلاب و نظام است، به نظر من درد مشترک همه کسانی است که دغدغه ایران را دارند. متاسفانه در برخی موارد افراد چه در سطح نمایندگی مجلس، شورای شهر و حتی رئیس جمهور، با یک میدان پرخطر مواجه می‌شوند، به راحتی شانه از زیر بار مسئولیت خارج می‌کنند. ما باید این هشدارها را جدی بگیریم. نباید با عافیت‌طلبی و با کناره‌گیری از صحنه خارج شوند. ما در این عرصه سه تا الگو داریم و می‌توانیم به این سه تا الگو تکیه کنیم. یکی امام راحل است؛ که تا آخرین لحظه پای مملکت ایستادند، دوم آقای خامنه‌ای رهبری انقلاب است که در تمام مراحل انقلاب بودند، الان هم پای کشور ایستاده‌ و وقت می‌گذارند و نفر سوم هم مرحوم آقای هاشمی که در هیچ انتخاباتی کناره‌گیری نکردند و در صحنه سیاسی کشور حضور داشتند، ولو این ‌که رد صلاحیت شدند. بنابراین اولین مقصر را باید کسانی بدانیم که می‌توانند کارهای مهمی برای کشور کنند، ولی وقتی می‌بینند صحنه سخت است، کناره‌گیری می‌کنند.

- مثل چه افرادی؟

به طور مثال، آقای ناطق نوری که البته اخیرا به صحنه سیاسی بازگشته اند. معتقدم که معنی ندارد کسی مثل آقای ناطق که ذخیره‌ای از تجربه سیاسی کشور است، کنار بکشد. دومین مقصر این موضوع کسانی هستند که فرصت نمی‌دهند به شخصیت‌های توانمند که وارد صحنه شوند. یکی از این موارد سختگیری‌های شورای نگهبان، بر روی منتقدین درون خانواده انقلاب است، یک بخش هم رفتاری است که با آقای خاتمی می‌شود. بالاخره آقای خاتمی یک شخصیت معتبری است. چرا نباید آقای خاتمی بتواند سفر رفته و سخنرانی کند؟ چرا نباید  در تلویزیون ظاهر شود و با روزنامه‌ها صحبت کند، این محدودیت‌ها به چه مفهوم است؟

- علت این رفتارها نسبت به آقای خاتمی کاملا روشن است.

این‌که چه گفته می‌شود و درست یا غلط می‌گویند؛ به بنده ارتباطی ندارد، بنده دلایل وضع موجود را می‌گویم. مساله بعدی به منتخبان بر میگردد. منتخبان واقعا اگر آمادگی  خدمت ندارند، نباید به صحنه بیایند. بالاخره در همین چارچوب و در همین نظام، با همه مشکلاتی که وجود داشت آقای روحانی تصمیم گرفت که رئیس جمهور شود. دلیل ندارد کسی که آمادگی ندارد به صحنه بیاید. یک بخشی هم وجود دارد که بر میگردد به دوستان ما که در نهادهای حاکمیتی غیر دولت جایگاهی دارند؛  اینکه افراد چه رأی بیاورند و چه رأی نیاورند، می‌خواهند اعمال نظر کنند. خب این خیلی بد است. یک عده‌ای که به نهادهای بالادستی و حاکمیتی دسترسی دارند و از تغییر و تحولات ناشی از رأی مردم قدرتشان تغییر نمی‌کند، این‌ها باید انتخاب مردم را به رسمیت بشناسند. جمعی از دوستان اصرار دارند که ثابت کنند مردم هرچه رأی دهند، فرقی نمی‌کند. خب این خیلی خطرناک است. ما باید به یک روال معقول و صحیح برگردیم؛ باید کسانی که تجربه و توان دارند به صحنه بیایند. از سوی دیگر، دوستانی که در نهادهای بالادستی نفوذ و قدرت دارند،  برخلاف اراده مردم این قدرت را اعمال نکنند. وقتی مردم اراده‌شان قرار گرفت که در این دوره اصولگرایان بیایند، باید همه کمک کنند به پیشرفت کارهایی که اصولگرایان دارند. اگر اصلاح‌طلبان برنده شدند، همه باید کمک کنند که کارهای اصلاح‌طلبان پیش برود. این یک موضع دلسوزانه و واقع گرایانه برای کشور است.

 به نظر من امروز آقای ناطق نوری هم تردید می‌کند که کاندید ریاست جمهوری آینده ایران شود، چون نمی‌داند تعیین صلاحیت می‌شود یا خیر! بنابراین مساله محدود به اصلاح‌طلبان منتقد نیست.

 ما سال‌ها در مورد این قضیه بحث کردیم ؛ یک کارگروهی بین مجلس ششم و شورای نگهبان به پیشنهاد آقای کروبی و توافق آقای جنتی تشکیل شد و  بر سر مساله‌ای که اختلاف بود بحث کردیم. من و آقای مومن، دوستان ما از مجلس آقای محتشمی و آقای سلیمانی کنگاور هم همکاری می‌کردند، از شورای نگهبان هم علاوه بر آیت‌الله مومن، آقای عزیزی و آقای علی‌زاده همراهی می‌کردند. 

نظارت شورای نگهبان نظارتی است موثر در چارچوب قانون. یعنی هر اختیاری شورای نگهبان می‌خواهد، باید قانون آن اختیار را تایید کند. این‌که بگوییم این نظارت بر اساس تفسیر شورای نگهبان از قانون اساسی در انحصار خودش است، نمی‌فهمیم محدوده‌اش چیست و تکلیفمان روشن نیست. این مساله بین ما و آقای مومن و دوستانمان توافق شد، بعدا آقای جنتی نپذیرفتند. 

ما نظارت شورای نگهبان را نظارت استطلاعی که بر اساس آن فقط مطلع باشد، نمی‌دانیم. نه، حتما شورای نگهبان اگر نظارت دارد، نظارت را باید اعمال کند که قانون اجرا شود، ولی حتما این نظارت موثر باید در چارچوب قانون باشد. اگر تصور این‌که نظارت شورای نگهبان، نظارتی است بدون ضابطه و بدون قانون، حتما محل اختلاف است.

-در شورای شهر و شهرداری که نظارتی وجود ندارد، ولی آن‌جا هم ما شاهد هستیم که اصلاح طلبان در آنجا هم خوب عمل نمی‌کنند...

 بالاخره دوستان منتخب ما باید به مردم خدمت کنند، این خبر خوبی نیست که مردم بگویند انتخابات بی‌اثر است. اگر روزی مردم بگویند انتخابات بی‌اثر است، یکی از پایه‌های مهم مردم‌سالاری، یکی از پایه‌های مهم اداره کشور بر مبنای آرای مردم فرو می‌ریزد.

-  برخی معتقدند مسوولیت این شورای شهر با آقای خاتمی است که با آن واژه  معروف «تکرار» باعث پیروزی اصلاح طلبان در شورای شهر و انتخابات شد. به نظر شما این چقدر واقعیت دارد و آیا برای انتخابات آینده هم دنبال «تکرار» خاتمی هستید؟

به هر حال آقای خاتمی پشتوانه بزرگی برای پیروزی اصلاح‌طلبان است و حتما می‌شود از آن الگو گرفت. چه اشکالی دارد که ما ده‌ها شخصیت مثل آقای خاتمی داشته باشیم که نزد مردم اعتبار داشته باشند.این که برای پشتوانه کشور بد نیست. آقای خاتمی پشتوانه مردمی که داشته باشد، مردم را علیه منافع ملی یا علیه ولایت فقیه که بسیج نمی‌کند. اتفاقا ایشان مردم را به صحنه انتخابات می آورد. این دقیقا باعث می شود مردم بیایند رأی بدهند و رهبری هم از شرکت وسیع مردم در انتخابات اظهار رضایت کنند. چه اشکالی دارد که  خاتمی را برای راهپیمایی 22 بهمن هم دعوت کنند، من معتقدم کشور به ده‌ها خاتمی نیاز دارد.

 شما قطعا می‌دانید که چه انتقادی به ایشان وارد است و دلیلش چیست...

قرار نیست که آقای خاتمی مثل من یا همانند آقای توکلی یا ناطق فکر کند. قرارمان در جمهوری اسلامی این بود که افکار، اندیشه‌ها و راهکارها را به رسمیت بشناسیم، چراکه خداوند آدم‌ها را یک جور خلق نکرده است، کارخانه تولید خلق انسان برخلاف کارخانه تولیدی، آدم‌ها را یکنواخت تولید نکرده و آنها با هم متفاوت هستند. 

- آقای حجاریان هم از راهبرد مشارکت مشروط سخن گفته بودند. ریشه این تفکر کجاست؟

 بالاخره یک نظراتی در جبهه اصلاحات اظهار می‌شود و جمع‌بندی نهایی را شورای عالی می‌کند.

- آقای خاتمی هم این را قبول دارد؟

به هر حال شما نمی‌توانید به یک جریان سیاسی بگویید که شما در انتخابات شرکت کرده و لیست هم بدهید اما کاندیدا نداشته باشید و از لیست رقیب استفاده کنید. خب اگر سختگیری شورای نگهبان به قدری افزایش پیدا کند که ما آدم نداشته باشیم، چه کار باید کنیم؟ با آدم قرضی که نمی‌توانیم در انتخابات شرکت کنیم، من به این مشارکت عقلانی میگویم نه مشروط. وقتی شما به عنوان یک جریان سیاسی هیچ کدام از آدم‌هایتان تایید صلاحیت نشوند خب نمی‌توانید لیست ببندید. اصلاح‌طلبان این بار عمدتا تلاششان این خواهد بود که لیست افراد خودشان را ارایه کنند.

- با کدام احزاب جلسه دارند؟

همه احزاب هستند. ۲۹ حزب هم وجود دارند.

*  حزب کاگزاران و  مساله دولت- ساخته بودن آن

- به نظر شما اساسا تشکیل یک حزب دولت‌- ساخته، مانند کارگزاران، معقول است؟

در انقلاب اسلامی، شخصیت‌های کاریزما بیشتر از احزاب و جمعیت‌ها نقش ایفا کردند. به طور مثال انقلاب اسلامی مگر تحت تاثیر شخصیت کاریزمای امام شکل نگرفت؟ طبیعی است که روحانیت مبارز که بعد از انقلاب بود، جامعه مدرسین و بعد حزب جمهوری اسلامی؛ همه این‌ها در ذیل شخصیت امام شخصیت پیدا کرد، وگرنه کسی ایشان را نمی‌شناخت.

آقایان مهدی کنی، ناطق نوری، هاشمی رفسنجانی، خاتمی، کروبی و مرحوم آیت‌الله انواری و یزدی و... این‌ها کسانی نبودند که مردم در آزادی به حرف این‌ها عمل کنند. امام یک شخصیت کاریزما بود، ‌یک جریان سیاسی بزرگ را در کشور رهبری، ایجاد و به حرکت در آورد، تحت تاثیر آن کاریزمای امام، جمعیت‌های زیادی شکل گرفت.

بعدها هم شخصیتی مثل آقای خامنه‌ای که رهبر کشور شدند و سیاست‌هایی را پیش گرفتند، یک جریان وسیع نیروهای حزب‌الله، حالا در هر قالبی، قالب بسیج، غیر بسیج، این‌ها تحت تاثیر شخصیت آقای خامنه‌ای دارند زندگی می‌کنند.

آقای هاشمی آمده و سازندگی راه انداخته، آقای زنگنه و آقای نعمت‌زاده و آقای میرزاده و آقای کرباسچی و دیگران که نیامدند به آقای هاشمی بگویند آقای هاشمی این برنامه سازندگی ایران را شما بیا و اجرا کن !

مرحوم هاشمی بر اساس افکار، اندیشه‌ها و تجربه‌ای که مثلا از مطالعه امیرکبیر داشته است، دقتی که در مورد برنامه‌های عمرانی قبل از انقلاب ایران داشته، همه این‌ها را در یک آرمان به نام سازندگی ایران جمع کرد. پای آن ایستاد و کشور را به حرکت درآورد و ذیل آن کارگزاران سازندگی هم آمده‌اند شکل سیاسی به آن داده‌اند و آن را حزب سیاسی کرده‌اند. آقای خاتمی آمده در انتخابات 76 درخشیده، 20 میلیون رأی آورده و از اصلاحات سخن گفته و بعد یک جریانی سیاسی در پی آن پدید آمده است. این‌ها را نمی‌گوییم حزب دولت ساخته. می گوییم در ایران احزاب و جمعیت‌ها، ذیل شخصیت‌های کاریزما تعریف می‌شوند. بر این اساس همه احراب ما دولت‌ساخته‌اند. از روحانیت مبارز تهران دولت‌ساخته است تا حزب مشارکت و کارگزاران. مجموع روحانیون مبارز را چه کسی ساخت؟ امام ساخت، مرحوم احمدآقا ساخت. لذا نباید فکر کنیم که یک حزب یا دو تا حزب در ایران ، دولت‌ساخته‌اند. نه،  شخصیت‌های کاریزمایی ظهور کردند، جریان‌های سیاسی را ساخته‌اند، در ذیل آن‌ها احزابی هم متناسب با آن تفکرات شکل گرفته است.

- حزب کارگزاران اصول و مرامنامه حزبی خیلی روشنی  دارد، اما انتقادی که به این حزب وارد می‌شود، این است که در عمل توفیق چندانی در اجرای اهدافش حاصل نکرده است و این در حالی است که به جرات می‌توانیم بگوییم تصمیمات اقتصادی کلان کشور در این دو، سه دهه گذشته بر اساس باورهای حزبی شما در همه دولت‌ها اتخاذ شده است. به نظر شما چرا این حزب به اهدافش نرسیده است؟

ما در ایران سیاست‌ها را می‌پذیریم اما تبعاتش را نمی‌پذیریم و خیلی سریع تا تبعات ظاهر می‌شود، به همان سیاست‌هایمان بر میگردیم. مبنای سیاست‌های توسعه جدید در ایران، بعد از جنگ، یک سند بالادستی است که به‌ عنوان سند بازسازی ایران در زمانی که حضرت آیت‌الله خامنه‌ای رئیس جمهور بوده و آقای هاشمی رئیس مجلس، آقای اردبیلی رئیس قوه قضائیه و آقای موسوی نخست وزیر و همچنین مرحوم حاج احمد آقا نماینده امام بودند، نوشته شده است.  این افراد با مشورتی که با مجلس وقت آن زمان، یعنی مجلس سوم انجام دادند این سند را دنبال کردند و آقای موسوی هم سیاست‌های بازسازی را نوشت و تقدیم امام کرد که امام هم آن را تایید کردند، در واقع این موضوع مبنای برنامه و دولت اول آقای هاشمی بود.

این سیاست‌ها جواب داد، یعنی به رشد اقتصادی  ۶/۷ که تنها برنامه‌ای بود که به اهداف کلی‌مان نزدیک بود، رسیدیم. بلافاصله بعد از این‌که این موفقیت حاصل شد، یک جمعی از دوستان در ادامه این برنامه تردید کردند. برنامه دوم در جهت عکس برنامه اول عمل کرد. رشد اقتصادی در برنامه دوم ۵/۲ درصد بود. این کشمکش‌ها وجود داشت، دوباره در برنامه سوم به رشد حدود ۵/۵ رسیدیم و به جایی رسیدیم که مطمئن شدیم می‌توانیم همین سیاست‌ها را مستمر ادامه دهیم؛ سند بالادستی دیگر که مصوب رهبری را دارد سند چشم‌انداز ۱۴۰۴ بود. سیاست‌های اصولی و پایه‌ای که کارگزاران همیشه از آن دفاع می‌کردند،  تقریبا در سند 1404 آمد.

در تکمیل این سند، سند تفصیلی اصل ۴۴ قانون اساسی آمد. اصل ۴۴ برای توسعه بخشی خصوصی خیلی محدودیت ایجاد می‌کرد. با سند بالادستی که تدوین شد و رهبری هم تایید کردند، همه محدودیت‌های اصل ۴۴ هم از بین رفت. آن سند آنقدر مهم بود که انتظار بود به تعبیر رهبری یک انقلاب اقتصادی بعد از ابلاغ سیاست‌های اصل ۴۴ به وقوع بپیوندد که ادامه‌اش سند مهم برنامه چهارم توسعه بود .  متاسفانه مشکلی که در این کشور وجود دارد، این است که این اسناد برای اجرا نشدن نوشته می‌شود. ما در سال ۱۳۹۸ هستیم و شش سال دیگر مانده که به هدف خودمان در سال ۱۴۰۴ برسیم، قرار بود که در سال ۱۴۰۴ قدرت اقتصادی اول منطقه باشیم، اما امروز ۴۰۰ میلیارد دلار تولید ناخالص ایران است، در حالی که عربستان ۸۰۰ میلیارد دلار و ترکیه 850 میلیارد دلار است. امارات عربی متحده با سه میلیون نفر جمعیت از ما پیشی گرفته است. عراق نیز  در حال حاضر نفت دارد و به سمت شش میلیون بشکه پیش می رود اما ما کجا هستیم؟ صرفا داشتن اندیشه‌های خوب، داشتن سندهای بالادستی کفایت نمی‌کند. باید تکلیف مان را یک بار برای همیشه روشن کنیم. رشد اقتصادی در منطقه برایمان اصل است یا حضور سیاسی پیشتازی در حرکت‌های انقلابی در منطقه؟. کدام یک از این دو اصل است؟ الان ما ظاهرا می‌خواهیم این دو را با هم جمع کنیم. این دو با هم قابل جمع نیستند. اگر اصالت را به حضور پیشتاز و پیشروی حرکت‌های انقلابی منطقه بدهیم و بخواهیم از حماس و حزب‌الله جلوتر باشیم یا بخواهیم  پیشتازی‌مان در ضدیت با آمریکا در منطقه،حرف اول را بزند، این‌ها با رشد اقتصادی و توسعه ایران سازگار و قابل جمع هم نیستند و بالاخره یکی از این دو اصل است.
بعد از جنگ ما یک رهبری جوان و پا به رکاب مثل آقای خامنه‌ای ،یک رئیس جمهور فن‌گرا، کارشناس و مدیر مثل مرحوم اقای هاشمی و یک سند بالادستی به نام سند بازسازی ایران را داشتیم. همینطور تجربه رشد ۷/۶ درصد که در همان برنامه اول وجود داشت. اگر ما با همان نرخ رشد حرکت کرده بودیم، امروز که در خدمت شما هستیم، اقتصاد ایران که  فقط ۴۰۰ میلیارد دلار است حتما می توانست ۲۵۰۰ میلیارد دلار باشد، یعنی اقتصاد ما امروز می‌توانست سه برابر ترکیه و عربستان باشد و فروش  نفت مان روزی هفت، هشت میلیون بشکه بود.

سوال من از شما این است که آیا ایران با یک اقتصاد ۲۵۰۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی و با هفت، هشت میلیون بشکه تولید نفت و با روزی ۵/۱ میلیارد متر مکعب تولید گاز، بهتر می توانست از نهضت‌های آزادیبخش در منطقه، از جنبش‌های مدافع حقوق مردم در لبنان، سوریه، عراق و یمن حمایت کند یا امروز؟ بالاخره یکی از این دو تا اولویت است. معنی‌ این اولویت این نیست که یکی را ترک‌ کنیم، معنی اش این است که اولویت بندی کنیم و الان باید کدام کار را اول انجام دهیم. آیا اقتصاد ایران در آن شرایط اقتصادی قابل تحریم بود؟ آیا می‌شد ایران را از بازار جهانی نفت حذف کنیم و بازار جهانی نفت اداره شود؟ 

چرا امروز عربستان را نمی‌توانند حذف کنند؟ مگر عربستان ایدئولوژیک نیست؟ مگر عربستان اقداماتی را که مصلحت می‌داند انجام  انجام نمی‌دهد؟ مگر عربستان با کمال پررویی در مقابل انظار جهانی نرفت و خاشقچی را تکه تکه نکرد بگونه ای که اصلا جسدش را هم پیدا نکردند و معلوم نشد در فاضلاب ریختند یا چه کردند.

این عربستان مگر ایدئولوژیک نیست ، جایی در منطقه وجود دارد که عربستان حضور نداشته باشد؟ عربستان همه جا حضور داشته، ولی از ایران شکست خورده است؛ چرا عربستان با همه این‌که پشتیبان واقعی 11 سپتامبر بوده و آن ضربه سنگین را به امنیت آمریکا زده است، اما از بازار حذف نمی‌شود؟ چون ۱۰ تا ۱۲ میلیون بشکه تولید نفت دارد، چطوری می‌خواهند آن را حذف کنند؟ حذف عربستان موجب خواهد شد که قیمت نفت 200 دلار شود. 

ما باید یک بار برای همیشه تکلیفمان را روشن کنیم. یعنی ما نمی‌توانیم همزمان هم پیشتاز حرکت‌های انقلابی در منطقه باشیم و هم رشد هشت درصد اقتصادی را تجربه کنیم.  این شدنی نیست و یکی  از این دو را باید اولویت داد. اگر اولویت ما سیاست‌های پیشتاز انقلابی است، نباید دیگر به مردم وعده دهیم که قرار است ما همه مسائل و مشکلات شما را حل کنیم. نه، ما در مبارزه هستیم، ‌در جنگ هستیم. بعدا باید معلوم شود که کجاییم، آن قله‌ای که می‌خواهیم از آن عبور کنیم، کجاست.

* ایران ، منطقه و تضاد استراتژی ها

- یعنی شما می گویید مشکل اصلی اقتصادی ما ناشی از این است که ما در منطقه حضور قدرتمندانه ای داریم؟

مشکل اصلی اقتصادی ما تضاد در استراتژی‌ها است. یک تجربه خیلی خیلی زنده و به‌روزی وجود دارد، که مربوط به چین است. چین در دوران مائو یک جهش بزرگ داشته است که تکلیفش معلوم است. یک برنامه انقلاب فرهنگی داشتند، ‌تکلیفش معلوم شده است. چین در آغاز حرکت دنگ شیائوپینگ سرانه تولید ناخالص داخلی‌اش حدود ۲۲۰ دلار بود. ۴۲ سال گذشته و امروز سرانه تولید ناخالص داخلی چین 11 هزار دلار است.

کل حجم اقتصاد چین ۴۸ میلیارد دلار بوده ، امروز حجم اقتصادی چین ۱۳ هزار میلیارد دلار است. من از شما سوال می‌کنم چین امروز قدرتمندتر است یا چین آخر دوره مائو؟ چین آیا وقتی سراغ توسعه اقتصادی رفت ، استقلالش را فروخت؟ خیر. عزت ملی‌اش را فروخت؟ خیر. سیاست‌هایش را کنار گذاشت؟ خیر. توسعه‌طلبی‌اش را کنار گذاشت؟ خیر. ولی اولویت را اقتصاد دانست، در سیاست‌ها طوری رفتار کرد که توسعه اقتصادی‌اش لطمه نخورد.

در ۴۲ سال گذشته غیر از دو سال اخیر، رشد اقتصادی چین هشت درصد بوده و بعضی از سال‌ها به بالای هشت درصد رسید. چین امروز،  دومین قدرت اقتصادی دنیا است، حالا می‌تواند هنگ کنگ را هم پس بگیرد. شما فکر می‌کنید اگر ما به ۲۵۰۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی رسیده بودیم، نمی‌توانستیم مطابق قراردادهایی که با روس‌ها در مورد قفقاز داشتیم و همان کاری که چینی‌ها در مورد هنگ‌کنگ کردند، انجام دهیم؟ ما نمی‌توانستیم به روس ها بگوییم قفقاز به طور موقت از ایران جدا شد؟ قطعا  می توانستیم، اما ما در رشد اقتصادی متوسط دو درصد زندگی می‌کنیم! از نظر من مساله خیلی روشن است و تا برنامه‌های اقتصادی با سیاست‌های کلان پشتیبانی نشوند، هر کسی رئیس جمهور باشد، همین است. اصولگرا و اصلاح‌طلب و غیره فرقی نمی کند و وضع همین است، ما همه این‌ها را تجربه کردیم. مگر مجلس هفتم، مجلس هشتم و مجلس نهم در این ۱۲ سال خالص اصولگرا نبود؟ چه کار کردند؟ چه کار توانستند بکنند؟ 

- یعنی باید آرمان های مان را کنار بگذاریم؟

این چیزی نیست که ما آن را تعیین کنیم، این را باید رهبری تعیین کند، ما هم باید تبعیت کنیم، ولی می‌خواهم بگویم اگر آن سیاست را انتخاب کردیم، دیگر نمی‌توانیم بگوییم با این سیاست،  افق ۱۴۰۰ این است که ما بالای دست عربستان و ترکیه بایستیم. خب این امکان ندارد و قابل جمع نیست.

اگر شما امروز از من بپرسید آیا ایران در مقابل تحریم‌های آمریکا و در مقابل این فشارهای سنگین خوب اداره شده است، باید بگویم که خوب اداره شده است، چراکه آن‌ها انتظار داشتند ایران فرو بپاشد و اقتصاد ایران ونزولایی شود، اما ما با تورم ۳۸ درصد و۴۰ درصد کشور را اداره کردیم. امروز بعد از یک سال و نیم که آمریکایی‌ها از برجام خارج شدند، سنگین‌ترین تحریم‌ها را برای ما اعمال کرده و حداکثر فشارها را آوردند، اما کمر ما نشکسته و ما  سرپا هستیم و در منطقه هم قدرتمند هستیم.

ما می‌توانیم در مقابل انگلیسی‌ها که بی‌ادبی کردند و کشتی ما را در جبل الطارق توقیف کردند، در خلیج فارس با قدرت کشتی انگلیسی را متوقف کنیم. این عزت را داریم. امروز اگر عربستان می‌تواند شیطنت بکند، بالاخره متحدان ما در منطقه می‌توانند عربستان را زمین‌گیر کنند. ما می‌توانیم پهباد آمریکایی را بزنیم و همه این‌ها قدرت و عزت است و من منکر این نیستم، ولی این قدرت و عزت برای چه چیزی خوب است؟ برای دعوا که خوب نیست.
معلوم است که اگر این عزت و قدرت ما به دعوا منجر شود، بالاخره کسانی که آن طرف ما قرار می‌گیرند، اگر وارد دعوا و جنگ شدیم سخت تر عمل می کنند و معلوم نیست وضع ما چه می‌شود؛ تمام سرمایه جهان اسلام از بین می‌رود. این قدرت ما برای یک مصالحه خوب است، این قدرت امروز برای یک مصالحه‌ای خوب است که پشت آن یک رشد اقتصادی هشت درصد را بتوانیم تجربه کنیم. اگر از این زاویه نگاه کنیم، من می‌گویم اوضاع خوب است، چون ایران سرپا است  و عزت و قدرت دارد ولی این عزت و قدرت نمی‌تواند صرفا بر روی پایه نهادهای نظامی و امنیتی پایدار بماند.

این عزت و قدرت یک جامعه بانشاط هم می‌خواهد، این عزت و قدرت یک اقتصاد پویا و در حال رشد هم می‌خواهد، این عزت باید با یک فرهنگ نیرومند هم پشتیبانی شود، این عزت باید با مسائل بین‌المللی خوب هم پشتیبانی شود. ولی اگر یکی بیاید و از این زاویه نگاه کند و بگوید ما به اهدافمان در 1404 نزدیک هستیم؟ می‌گویم خیر. ما در درست کردن ایجاد اشتغال و جدید برای فارغ‌التحصیلمان خودمان موفق هستیم؟ خیر. ما در اوضاع اقتصادی‌مان موفق هستیم؟ خیر. یعنی این‌که وضعمان خوب است یا بد، بسته به این است که از کدام زاویه به قضیه نگاه کنیم. اگر از زاویه تحقق اهداف اقتصادی‌ و تحقق برنامه‌هایمان نگاه کنیم، فوق‌العاده عقب هستیم. بله، ایران را در حالت تحریم می‌شود اداره کرد، ولی در حال تحریم، رشد اقتصادی هشت درصد را نمی‌شود تجربه کرد.

اگر شما رشد اقتصادی هشت درصد را بخواهید تجربه کنید، باید با بازارهای بین‌المللی بتوانید کار کنید، باید با نظام بانکی بتوانید کار کنید و به تکنولوژی‌های جدید دست پیدا کنید، بنابراین هر کدام این‌ها بستگی دارد از چه زاویه‌ای به آن نگاه کنید، قابل تجزیه و تحلیل است. به طور خلاصه من تحقق نیافتن اهداف بلندی را که نظام داشته و ما به‌عنوان کارگزاران هم جزئی از نظام بودیم ، در تضاد استراتژی می‌بینم، یعنی راهبردهای متضاد که با هم قابل جمع نیستند.
 امروز ما در منطقه در شکوه هستیم، در موقعیت عزت هستیم، در موقعیت قدرت هستیم.  من فکر می‌کنم از این عزت و قدرت باید برای حل و فصل مسائل منطقه استفاده کنیم .

* برجام و مذاکره با آمریکا 

- شما به مذاکره با آمریکا در شرایط فعلی اعتقاد دارید؟

من به همان چیزی  که رهبری فرمودند اعتقاد دارم که خیلی هم صحیح بود، این آمریکایی‌ها هستند که صحنه مذاکره را ترک کردند، باید به ۱+4 برگردند، اگر آمریکایی‌ها به 1+4 برگردند، دوباره 1+5 شکل میگیرد. و البته الان می‌دانید که موقعیت ترامپ خیلی موقعیت خاصی شده و خیلی روشن است که ترامپ در شرایط ضعف قرار گرفته و ایران در شرایط قدرت، یعنی بهترین موقعیت برای حل و فصل مسائل است، ولی چون اعتماد به ترامپ خیلی کار سختی است، چون هیچ حرف و سخن او قابل اعتماد نیست؛ ما باید حتما در قالب یک جمع این کار را انجام دهیم.

- به نظر شما اگر برجام اجرایی می‌شد، خوب بود، یعنی برجام را یک موفقیت می‌دانید؟

 برجام یک موفقیت کلی برای نظام بود. من این نقد را به دوستان اصلاح‌طلب خودم دارم که نباید از برجام که یک سند فراجناحی و ملی بود، در انتخابات 94 استفاده جناحی می شد. بی سلیقگی کردیم گه از سندی که به تایید رهبری هم رسیده بود و سند جامعی بود، استفاده سیاسی کردیم.

یک اشتباه هم رقیب ما کرد که فکر کرد که اگر به برجام ضربه بزند، خوب است. آن‌ها آمدند از یک طرف این سند را بیش از اندازه تضعیف کردند. این‌که شما پذیرفتی در یک مقطع کوتاهی برنامه‌های هسته‌ای خودت را کوتاه کنی؛ می‌دانید که الان تمام دنیا عزا گرفته که سه، چهار سال دیگر که برجام غروب می‌کند، ایران دیگر محدودیت ندارد. یعنی الان دعوا بیشتر سر این است.یک اشتباه هم رقیب ما کرد که فکر کرد که اگر به برجام ضربه بزند، خوب است. آن‌ها آمدند از یک طرف این سند را بیش از اندازه تضعیف کردند. این سند اگر سند خوبی نبود، ترامپ برای خروج از برجام اینقدر معرکه نمی‌گرفت. 
ما زمانیکه مذاکراتمان را با غرب در قالب مذاکرات سعدآباد شروع کردیم، واقعا تصور این‌که یک روزی بتوانیم این حقمان یعنی غنی سازی را، اعمال کنیم ،  خیلی دور از انتظار بود، یعنی فکر می‌کردیم دنیای غرب که زورگو، ستمگر و متجاوز است و متاسفانه قدرت هم دارد، به هیچ وجه نخواهد پذیرفت که ایران انقلابیی مجهز به دانش هسته‌ای شود. خیلی سخت بود که بتوانیم از این مسیر عبور کنیم. در برجام چیزهایی گرفتیم که طبیعتا در مقابل آن چیزهایی هم از دست دادیم.

تنها انتقادی که می‌شود به برجام داشت، این است که ما شاید تضمین های کافی را از طرف‌های مقابلمان نگرفتیم، یعنی به طرف مقابل اعتماد کردیم. البته پیش بینی کردیم و قطعنامه شورای امنیت را گرفتیم اما حتی قطعنامه شورای امنیت هم توسط قدرت‌های بزرگ نادیده گرفته می‌شود. الان اسرائیل سال‌ها است که ده‌ها قطعنامه شورای امنیت را زیر پا گذاشته، آمریکا هم از او حمایت می‌کند. شاید بشود به این تکه‌اش انتقاد داشت که با این شرایط چرا تضمن کافی گرفته نشد. ولی در مجموع رو به جلو بود. همین امروز هم همه داریم در جمهوری اسلامی می‌گوییم اگر آمریکایی‌ها برگردند به برجام یا برگردند به 1+5، می‌توانیم گفت‌وگو کنیم. بنابراین این پایه، پایه خوبی بود، اما نباید در کشور جناحی می شد. نه موافقین و نه مخالفین نباید این را جناحی می‌کردند.

* کارنامه روحانی

- عملکرد آقای روحانی را چطور می‌بینید؛ با توجه به این‌ناکامی‌های اقتصادی و عدم موفقیت‌های دولت؟

آقای روحانی بدشانسی بزرگی آ‌ورد. آقای روحانی بزرگ‌ترین بدشانسی‌ای که آورد، ظهور پدیده ترامپ بود. ترامپ ضربه خیلی سنگینی به روند تحولات ایران زد. ایران داشت در مسیر درست حرکت می‌کرد و آقای روحانی هم در مقابله با این فتنه‌های ترامپ و از یک طرف هم در عربستان که یکدفعه یک جوان خام با سیاست‌های افراطی؛ روی کار آمد، دوره سختی را گذراند. در مجموع من آقای روحانی را برای اداره کشور در شرایط سخت منطقه‌ای و بین‌المللی موفق می‌دانم. هرچند که انتقاداتی به آقای روحانی و دولتش دارم. مثلا در زمینه پاکدستی و بکارگیری آدم‌های صالح، انتظار بیشتری داشتم. اصلا نباید در این سطح در دولت‌های ما آدم‌های آلوده وارد کار شود؛ حالا چه آلودگی‌های اخلاقی و چه آلودگی‌های مالی. من انتقاداتی دارم، ولی در مجموع خصوصا در ماه‌های اخیر و در پنج، شش ماه اخیر که انسجام بیشتری در مجموعه نظام بوده، من آقای روحانی را در مجموع موفق ارزیابی می‌کنم.

- پس قبول دارید که افرادی به‌کار گرفته شده‌اند که هم فساد مالی و هم اخلاقی دارند؟

در مورد فساد ما دو تا مطلب مهم داریم. یکی این‌که نباید در هیچ سطحی نسبت به آدم‌های فاسد مماشات کنیم. یعنی خیلی باید در  این مورد راسخ باشیم‌که آدم‌های فاسد را رد کرده و به‌کار نگیریم و آنها را مجازات کنیم. در این مورد تردید نباید بکنیم. ولی این‌جا یک نکته‌ای اتفاق افتاده و آن این‌که ما هرچه خواستیم با فساد مبارزه کنیم، آمدیم شرایط اداره کشور را سخت‌تر کردیم، یعنی با وضع مقررات جدید، با قدرت دادن بیش از حد به نهادهای نظارتی، اداره کشور را مختل کردیم.

این تجربه در دنیا وجود دارد؛ هرچه شما مقرراتتان را شدیدتر کنید و هرچه سخت‌گیری را در عمل بیشتر کنید، هرچه اختیارات را بیشتر از نهادهای مسئول بگیرید و به نهادهای موازی بدهید، عملا زمینه فساد را تقویت کردید. مثلا اگر الان شهرداری می رویم باید خیلی سریع و روشن به من بگویند می‌شود یا نمی‌شود که این مقدار ساختمان را  روی ملک فعلی ام بسازم.

اگر نتوانم آن چیزی را که حقم است از شهرداری بگیریم و ما را در دست‌اندازهای مختلف بیندازند و مدام بچرخانند خب آخرش من رشوه می‌دهم ! سخت‌کردن اداره کشور با مقررات اضافی به اسم مبارزه با فساد، جواب عکس می‌دهد و اتفاقا فساد را تشویق می‌کند. امروز ما هم با آدم‌های فاسد سروکار داریم و هم مقررات دست و پاگیر و سختی که وجود دارد.

این مقررات سخت و دست و پاگیر، مردم را می‌فرستد سراغ دلال‌ها. یک مدیر پروژه با من مشورت می‌کرد و می‌گفت یک گروهی هستند، ۱/۵ درصد می‌گیرند، پرونده ما را از فلان بانک عبور می‌دهند، از فلان صندوق عبور می‌دهند. این همه پرونده‌های 20 سال و 30 سال زندان دادیم و اعدام کردیم و در رادیو و تلویزیون آوردیم و اسامی را خواندیم و همه کارها را کردیم، ولی در روز روشن یک مشت آدم فاسد دارند دلالی‌شان را می‌کنند. چرا؟ چون مقررات اضافی، هنوز فساد را تشدید و تشویق می‌کند.

من اگر در کشور کاره ای باشم، دو تا کار انجام می دهم؛ یکی مدیر لایق می‌گذارم و دیگر اینکه دستش را باز می‌گذارم که کار مردم را راه بیندازد. اگر کسی برود پیش یک استاندار و کارش حل شود که رشوه نمی‌دهد. شما اگر امروز یک مساله داشته باشید و پیش هر مقامی بروید، از استاندار بگیر تا رئیس جمهور، وقتی این مساله حل نمی‌شود چکارش می‌کنید؟ یک آدم فاسد پیدا می‌کنید، رشوه به او می‌دهید و کارتان را انجام می‌دهید! ما اگر بخواهیم با فساد مبارزه کنیم، در کنار مبارزه با مفسدین باید مقررات‌زدایی کنیم، باید مقررات را به حداقل برسانیم، باید کار را ضمن اینکه شفاف است، ساده کنیم. با ساده‌کردن اداره کشور، با روان‌کردن کشور می‌شود با فساد مبارزه کرد.

- شما در جایی در مورد نظام پارلمانی به جای ریاستی اظهاراتی را مطرح کردید، در آنجا گفتید که تجربه نشان می‌دهد تا الان انتخابات ریاست جمهوری را هیچ نهاد و ارگانی نتوانسته مدیریت کند. این نگاه را در مورد انتخابات 88 هم دارید؟

بگذارید از این موضوع بگذریم، چون پرونده 88 فعلا بسته باشد، بهتر است. سال بدی بود و هیچ کسی از آن سال منفعت نبرد و همه ضرر کردند؛ نظام، شخصیت‌ها، جریانات، همه ضرر کردند، امیدوارم که دیگر هیچ وقت تکرار نشود.

- موضوع تبدیل قوه قضائیه به وزارت دادگستری را هم مطرح کرده اید ...

این یک بحث اساسی است. اشاره‌ای کردم که کسانی در مورد این مسائل مطالعه کنند. واقعیت این است که امروز چیزی به نام حاکمیت یک پارچه در ایران نداریم. هم داریم و هم نداریم، به معنی این‌که اگر رهبری زمانی در صحنه بیایند، در هر موضوعی  این اجماع در مجموع چارچوب‌های نظام می‌تواند محقق شود. اما بدون حضور رهبری یک چنین اجماعی نمی‌تواند شکل بگیرد. اما رهبری در ایران با همه اهمیتش، کابینه ندارد. این یک نقص قانون اساسی است که رهبری ما که بیشترین تمرکز قدرت در آن‌جا جمع است و می‌تواند حاکمیت را تشکیل دهد، یعنی نیروهای مسلح، قوه قضائیه، قوه مجریه، قوه مقننه، این‌ها می‌توانند در یک چارچوب کلی تحت نظر رهبری و سیاست‌های کلی رهبری اداره شوند، اما  این رهبر کابینه ندارد، یعنی دولت یک جای دیگر تشکیل می‌شود، به صورت ناقص، یعنی دولت که تشکیل می‌شود به ریاست رئیس جمهور، نیروهای مسلح در آن نیستند و سیاست‌گذاری نیروهای مسلح آنجا انجام نمی‌شود، چون رئیس جمهور فرمانده کل نیست و رهبر فرمانده کل قوا هستند که در دولت نیستند.

وزیر دادگستری هم هیچ اختیاری در دستگاه قضا نداشته است ، یعنی پست تشریفاتی بی‌خاصیتی است. پس رهبری در جریان خیلی از مسائل کشور به‌طور طبیعی قرار نمی‌گیرد. من آن حرفی که زدم، ناظر به این بود که بفهمیم این نقص وجود دارد؛ حالا چگونه باید حلش کرد، ده‌ها راه‌حل ممکن است به ذهن من و شما برسد. اما هنوز این نقص پذیرفته نشده و نظری که من دادم و دوستان دیگر هم گفتند و آقای باهنر هم اشاراتی راجع به سنا کردند، هنوز در کل پذیرفته نشده که بخواهیم واردش شویم.

* قوه قضاییه و فعالیت اقتصادی کارگزارانی ها

- حزب کارگزاران و افرادی حزبی که در آن قرار دارند، درست یا غلط، در طول سال‌های گذشته همواره مورد انتقادات و شایعات زیادی در مورد فعالیت‌های اقتصادی شان قرار داشتند. پاسخ شما به این انتقادات چیست؟

هیچ کدام از این‌ها واقعی نیست. فعال‌ترینشان در این مجموعه من هستم، بقیه فعالیتی ندارند و زندگی معمولی‌شان را دارند. من هم آن‌چه که انجام می‌دهم، هیچ کدام جنبه شخصی ندارد. من عضو هیات امنای یک موسسه‌ای هستم که به توسعه ایران فکر می‌کند، تعدادی کار هم برای ایران انجام داده است، من و دوستانمان هیچ کدام در آن موسسه یک ریال نفع شخصی هم نداریم.

در حال حاضر خوشبختانه این بگیر و ببندها حامل یک پیام هم بوده و آن این‌که این همه شایعه در مورد کارگزاران، خانواده آقای هاشمی، بنده و دیگران مطرح می شود، اما خوشبختانه می‌بینید که ما نه بدهکار بانکی هستیم و نه وامی یا رانتی گرفتیم و نه الان متهم هستیم. اما در درون قوه قضائیه‌ای که در اختیار آقای آملی لاریجانی یا قبل از او در اختیار مرحوم هاشمی شاهرودی بوده است، یک آقای طبری پیدا شده با مقداری دنباله و اظهاراتی که آقای رئیسی مطرح کردند که بعضی قضات آپارتمان 600 متری زمین گرفتند!.

این بالاخره برای ما افتخاری شد که همه این نهادهای نظارتی، همه چیز را کنترل و بررسی کردند و هیچ فسادی نبود که اثری از آن پیدا شده باشد. مجموعه‌ای که با من کار می‌کنند، به لطف خدا هنوز همان اعتقادات و درستی سال ۵۷ را دارند، به طور مثال با قاطعیت به شما عرض می‌کنم که هیات امنای موسسه مولی الموحدین، یک عدد بلیت رایگان از هواپیمایی ماهان نگرفتند و هیچ رانت ریز و درشت هم نداشتند.

در بیابان‌های بم یک شهرک صنعتی ساخته‌ و برای 10 هزار نفر شغل درست کرده‌اند و برای دولت سالی حداقل سه هزار میلیارد تومان مالیات حاصل کردند، این‌ها بدون استفاده از رانت و سهمیه و بدون استفاده از تسهیلات بانکی و بر اساس مکانیزم‌های بازار چنین اقداماتی را انجام داده اند که جزو افتخارات ما است باید .یک بار برای همیشه یاد بگیریم قبل از تحقیق، قضاوت نکنیم. ما مشکلمان این است که در مورد همه چیز قبل از تحقیق، قضاوت می‌شود. سال قبل یکی از پروژه‌هایی که برای 350 تا کشور در استان کرمان قرار بود انجام شود، یک مرتبه یک فضایی را یک عده راه انداختند و  عدد را هم سه برابر کردند که فلانی انقدر وام گرفتند، من خدمت آقای توکلی نامه نوشتم، حتی آقای توکلی چون نتیجه بررسی را می‌دانست، حاضر نشد که به‌عنوان دیده‌بان شفافیت، موضوع را بررسی کند، ولی من رسما به ایشان نامه نوشتم که شما بیایید به‌عنوان دیده‌بان شفافیت این را بررسی و اظهارنظر کنید.

این را کلی می‌گویم خدمت شما؛ فضا آلوده است، فرق خادم و خائن بعضی وقت‌ها معلوم نیست. من فقط می‌خواهم توصیه کنم که در مورد هر کسی و هر جریانی و هر فردی، تحقیق‌نشده قضاوت نکنید.

-  ارزیابی تان از ریاست جدید قوه قضائیه چیست؟

آقای رئیسی را من به دلیل این‌که اولین رئیس قوه قضائیه است که تجربه قضایی دارد، خیلی موفق می‌دانم. اما آفتی که ایشان را تهدید می‌کند، این است که روی این حرف‌هایی که می‌زند، نایستد. یعنی آقای رئیسی اگر قرار شد که در بررسی‌هایشان مثلا در پرونده آقای شریفی،  به فرد دیگری رسید، پرونده دیگر متوقف نشود. اگر در پرونده آقای طبری رسید به یک کسی درشت‌تر از آقای طبری، پرونده متوقف نشود چراکه در غیر این صورت، تیر خلاص آقای رئیسی خواهد شد، علی‌رغم این‌که الان سرمایه آقای رئیسی است. الان این برخورد با مفاسد، سرمایه بزرگ اجتماعی و سیاسی برای آقای رئیسی است. اگر این سرمایه را آقای رئیسی نسوزاند، آینده خوبی خواهد داشت.

*کارگزاران و انتخابات پیش رو

- برنامه شما برای انتخابات آتی چیست؟ مستقل و یا در چارچوب لیست است؟

نه، ما که در قالب شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان در انتخابات حضور خواهیم داشت.

- یعنی مانند مجلس قبل و چه راهکاری دارید که همانند مجلس قبلی آدم‌های ضعیف روی کار نیایند؟

ما آدم ضعیف نداشتیم، آدم‌های خیلی قوی داشتیم، آدم‌های قوی ما 100 نفر بودند، شما آدم‌های قوی‌تان در مجلس هفتم و هشتم و نهم دو سوم بودند، در مجلس دهم هم اکثریت با شما بوده است؛ شما هر وقت جواب دادید، ما هم جواب می‌دهیم. این‌که بخواهید یک عده را بی‌خودی هو کنیم که نمی‌شود. فراکسیون امید در حد 100 نفر نماینده مجلسی که داشته، خیلی موفق و خوب عمل کردند، ولی اکثریت نبودند، اقلیت مجلس دهم بودند.

منبع خبر: